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罗点点谈尊严死:期望每个人的权利得到同等尊重

作者: 来源:凤凰网 更新日期:2017年03月22日

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罗点点谈尊严死:期望每个人的权利得到同等的尊重

罗点点,本名罗峪平,“尊严死”倡导人,北京生前预嘱推广协会总干事。正如她所言,无论怎样介绍,总会被冠以另一个头衔——开国大将、共和国第一任公安部长罗瑞卿的女儿。

2013年8月12日下午,罗点点在北京三环边的一栋大厦接受凤凰网独家对话,从尊严死谈起,不可免俗地也谈到了他的父亲。

罗点点无法摆脱“某某人女儿”这样一个标签,但是现在,她在认认真真地做一件事情,倡导尊严死,给每个走向生命终点的人提供过度抢救之外的一种选择,使之能够真正善终。

中国人忌讳谈论死亡。2006年,成立“选择与尊严”网站的第一天,罗点点就把自己的推广方式比作宣纸上的一滴水,“水在纸上会慢慢晕开,一点点扩大,是一个自然而然的过程”。7年来,他们始终恪守“第一时间缄默”的原则,不主动宣传,更不会像传教那样灌输“尊严死”的概念。今天,共有11150人在这个网站填写了生前预嘱,包括罗点点自己。

“我们期望每一个人的权利都得到同等的尊重,我们希望更多的人能够感受到自己的尊严”,罗点点告诉凤凰网,尽管对人类社会走到今天所面对的种种不公,生前预嘱和尊严死显得非常渺小,但在推广尊严死这个概念时,她内心深处是在向往有一个更公平更合理的社会。

成长在共和国的红色家庭,文革期间父亲被打倒,平反不久父亲患病离去,经历了大起大落之后,罗点点更加平静地面对一切,对父亲、对尊严也有着更深的理解,“我父亲那代人,面对国家的积弱,面对自己身边的苦难,他们愿意用一种在我们今天看来非常激烈的方式,去追求一个更公平、更合理、更正义的社会,并愿意为此付出代价,尽管这种代价是他们自己根本就没法承受的。”

正是父亲那一代人的付出,她这一代人得以生活在和平环境,在享受了基本的温饱、教育和尊严后,尽管你可能经历过某种不公,罗点点在思考,“我应该为这个社会做点什么”?

她告诉凤凰网,推动“选择与尊严”这件事,是给自己找到了一个答案,做一件既能帮助别人、也能够帮助自己、又对社会有益的事情,“如果说我这一代人和我的上一代人之间,有什么共同之处的话,那就是我们都期待一个更公平、更正义、更有个人尊严的社会。”

和罗点点一起推动“尊严死”的还有陈毅之子陈小鲁、陶铸之女陶斯亮、神经外科医生凌峰等一批人。陈小鲁坦言倡导“尊严死”,有着切身的痛苦体会。

1971年,陈毅元帅身患结肠癌,一年后病情恶化,在东北39军服役的陈小鲁回到家时,父亲已进入弥留之际。 “父亲躺在病床上,全身插满了管子,医生不停地给他进行各种治疗,吸痰、清洗,不停地翻身,病人十分痛苦”,看到这样的情景,陈小鲁为父亲感到痛苦,悄悄问,能不能不抢救了?医生说了两句话让陈小鲁至今记忆犹新,一句是:你说了算吗?第二句是:我们敢吗?

陈小鲁感慨那是一个特殊的年代,什么东西都可能被政治化。今天,对临终病人不进行各种无谓的抢救,无论对减轻病人的痛苦还是减少社会资源的浪费都有利,让垂危的病人尽量无痛苦地死去是一件人道的事,是符合自然规律的。

(对话/陈芳 李灏)

关注生命质量,就不能回避死亡

凤凰网资讯:什么样一个契机让您在2006年创办“选择与尊严”网站?

罗点点:2006年我们建立这个网站,说是偶然也好、必然也好,即使不是我们首先在国内提出这个概念,也会有别人站出来。因为中国社会在转型,经济在发展,每个公民对生命质量的要求也越来越高,迟早会关注死亡。随着社会文明程度越来越高,随着每个公民对生命质量越来越重视,“尊严死”这一概念在全世界的传播也成为必然。

我们希望大家逐渐不再回避谈论死亡,让更多的人感受到死亡实际是生命过程中很自然的一部分。

凤凰网资讯:中国人对死亡是比较忌讳的。在做这件事情的时候,有没有遇到过挫折?

罗点点:从成立网站的第一天起,我们就把自己的推广方式比作宣纸上的一滴水,水在纸上会慢慢晕开,一点一点扩大,是一个自然而然的过程。

我们的网站为什么叫“选择与尊严”呢?一定是代表了个人意愿的。我们有个原则叫“第一时间缄默”,不会主动宣传让大家接受“尊严死”,更不会像传教一样强行灌输这个概念。我觉得让不了解“尊严死”的人接受这个概念,恐怕还需要一个比较漫长的过程,即使接受,也一定是个渐渐的过程。

我们谈论尊严死、生前预嘱等概念,绕不开死亡,如果非要用别的名词替代“死亡”,和我们的初衷不符,所以我们很坚持。我们目前推出了两本书【编者注:《我的死亡谁做主》(2011),《死亡如此多情》(2013)】,买的人很多,我们就很高兴啊,我们把“死亡”两个字放在封面上,竟然有那么多人关注。这就说明七年来我们做的这些事情,恐怕还是中国社会处在经济发展和社会转型时期的一个真问题,思考死亡,开始成为大家关注生命质量的一个方面。

凤凰网资讯:“尊严死”目前在大多数中国人看来,恐怕还是一个比较奢侈的概念。几亿农村人可能连基本的医疗都还没享受,更不要提选择尊严死。

罗点点:我不否认这一点,受教育程度较高、经济基础较高的人群,对生命质量的要求、对死亡的关注也会更高。

生前预嘱的推广一定是先从城市开始,为什么呢?因为目前城镇人口才可能会在临终时面临过度抢救的问题。我们国家在农村普及医疗保险制度,也就是近两三年的事情,2006年我们创办“选择与尊严”网站时,大部分农村人口还享受不到由国家提供的基本社会医疗保险,对这样的人群谈论“尊严死”,当然是不适合的,甚至对人家是一种冒犯。

这个概念的推广和普及一定是和经济发展、文明程度,以及政府能给公民提供的医疗保险水平等因素紧密联系在一起的。而且从一开始我们就说,我们就像滴在宣纸上的一滴水。

因此,我们对“尊严死”的定位,一开始一定是小众的,是一部分人的追求。好在这个概念的提出和推广,并不需要大多数人来接受,你说我们自己的目标是什么,我们每次只是说让更多的人接受这个概念,但我们从来没说过让大部分人、更不要说全体人都接受。

临终之际除了进ICU 还有另一种选择

凤凰网资讯:作为医生,职业道德有一个要求就是救死扶伤,哪怕有一丝机会也要尽全力救治病人。您之前也是一位医生,面对医生的职业道德与尊严死,怎么作出平衡?

罗点点:我想是这样,对于所有的医生,当然我们谈论的是一个理想状态中的医生,不是那些无良医生,都学习过希波克拉底誓言,这是对医生职业道德最早的规范。我们在读书、工作的时候,就被灌输医生的职责是救死扶伤这样一种观念,医生的职责是只要有一线希望就不放弃。

这类教育有错吗?在主流医学思想中,这是非常非常正确的,但是不全面。医疗模式在变化,旧有的模式有个缺陷,就是见病不见人,现代医学在治疗过程中更强调对人的尊重,人除了是一个生物体之外,还有心智和情感。

好的医生要坚持救死扶伤,但当医学和自己的医术无能为力的时候,你该怎么做?现代医学对自己提出了这种疑问。我们医生在不放弃救死扶伤这一基本原则时,也应该有更充分更完善的想法与做法。尊严死,是人们在思考这一问题时,给出的各种可能的选择中的一个。

凤凰网资讯:对大部分家属来说,不愿眼睁睁看着亲人离去,即使花再多的钱,哪怕有一丝希望,也要挽救,而不是放弃。

罗点点:一个人临终之际,医生会跟家属说,现在要进ICU了,一定第一时间把管插上,第一时间做心肺复苏,因为临床上是这么规定的,医生这么多年也一直这么做的,所以很多人只知道这么一种选择。

我们实际上是想告诉大家,除了插管之外,你还有另外的选择。从“选择与尊严”网站建立的第一天起,我们就在强调,我们只是给社会、给公民提供另外一种可能性。但我们并不排斥其它的选择,只要是个人的选择,就都是有尊严的。

通过生前预嘱,你可以把自己的选择、自己的临终意愿明确表达出来。无论你做出什么选择,我们都予以尊重。有人愿意坚持到最后,愿意用一切代价换取他在这个世界上多生存一分一秒,对这种选择我们也表示极大的尊重。

现在,谈论死亡的人不会有很多,因为在传统文化心理中,死亡带给人们的是悲痛与不幸。但是不管怎样,人都是要死的,谈论死亡,虽然不能带来快乐,但如果你能极早对死亡有所准备的话,当它来临时,你可能就不会那么惊慌无措,不会那么悲痛欲绝。

善终,是身为人最朴素的愿望

凤凰网资讯:冒昧地问一句,您写过生前预嘱吗?写的时候是一种什么样的状态?

罗点点:我是写过生前预嘱的,但这是很私人的事情。

我曾是临床医生,经常会显得很无力、很软弱,你特别想帮助病人,可是没办法,我觉得这是一种人生的大苦难,中国人讲好死和善终,但是很多人真的就不能得到好死。

我跟大家一样怕死,不愿意那么不好死。我知道自己是凡人,必须得死,那就希望死的时候最好就舒服点,别老拖累人,该走的时候就好好走,这是我最大的愿望,也是身为人最朴素的愿望。

凤凰网资讯:很多人还停留在争取有尊严地活着。在您看来,怎样才是有尊严地活着?

罗点点:每个人都有追求幸福的权利,每个人都有愿望,只要它是良性的、不反社会、不违法,这种愿望能够得到社会的支持和认可,并且实现了,这就是有尊严地活着吧。

期望每一个人的权利得到同等的尊重

凤凰网资讯:今天“官二代”、“富二代”通过追求特权实现自己对尊严的追求,您认为如此获得的是尊严吗?

罗点点:我首先认为这完全不是尊严。我认为的尊严是个人意愿的实现,但前提是不反社会、不违反法律。

当然有一些人的价值观不一样,他们可能认为一句“你敢惹老子”,就是尊严,这可能就是他们想要的。像现在谁谁谁的儿子,会说人家是妓女,可是妓女也不可以强奸啊!

特权不是我的选择,但有些人愿意追求这种东西,而我们的法律也没法制裁,我有钱,就让更多的人替我服务。这背后反映出这个社会有问题,贫富差距的问题、社会公平与正义的问题。

我们所说的尊严死,首先,它解决不了生死给人造成的一种困扰,以及人类千百年来对死亡的一种恐惧。对人类社会走到今天所面对的种种不公,我们的生前预嘱和尊严死更是非常渺小的,我们不可能解决这个问题。但是我又愿意把话说得挺大,在推广这个概念的时候,我们的内心深处向往有一个更公平更合理的社会,我们期望每一个人的权利得到同等的尊重,我们希望更多的人能够感受到自己的尊严。

我和父亲都渴望一个更公平、更正义、人更有尊严的社会

凤凰网资讯:陈小鲁先生说他推广尊严死,跟自己父亲当年不能有尊严地离去有关。您父亲的经历以及晚年对您作出这样的选择有影响吗?怎么看您父亲那一代人的选择与追求?

罗点点:我觉得一代人有一代人的使命,一代人有一代人的选择,我父亲那一代人,面对的是五四运动后的中国,用我们最熟悉的词来讲,就是一个半殖民、半封建社会。说实话,那时候中国最广大的人民群众真的是处在水深火热之中,中国作为一个大国,在世界上受压迫、受剥夺、受欺负,我觉得那个时候作为一个中国人非常痛苦。

我父亲那代人,我是这么理解他们的,面对国家的积弱,面对自己身边的苦难,作为年轻人,他们愿意用一种在我们今天看来非常激烈的方式,去追求一个更公平、更合理、更正义的社会,并愿意为此付出代价,尽管这种代价是他们自己根本就没法承受的。

他们的个人命运受到了非常多的压抑,在他所生长的四川乡下,有封闭落后的乡村生活带来的压抑,有来自家长的压迫,还有包办婚姻带来的痛苦等等,这让他们那一代年轻人觉得没办法实现自己的价值。所以他们愿意出来,打仗也好,拼命也好,来争取一个不一样的前途,替国家、替人民、也替自己。这是他们那一代人的选择。

不知道是阴差阳错,还是阴不差阳不错,他参加了共产党,共产党夺取了政权,又因为他自己的工作能力和他的献身精神,得到了某些大人物的重视,在革命的集团里占有了一定的地位,他做出了自己认为正确的事情。对他个人,我觉得就是这样。

中国共产党的历史,以及中国近代史里有很多很多的事情,恐怕还不是由我们来评价的时候,更后面的人或许才能做出更准确的评价。

对于我,我总是和大家说,我觉得我生活得非常幸福。他们问我怎么自我感觉那么好?我说我这一辈子没有经历过战争,作为一个现代人来说,不经历战争是一件非常幸福的事。战争对我来说是巨大的恐惧,如果中国爆发内战,我真得就不活了,不知道上哪儿去了,战争太可怕了,不管什么战争,对老百姓、对普通人的摧残是非常残酷的,更不要说和我们民族历史上经历的内战,抗日战争相比。从这个角度,我就觉得很幸福。

作为一个生活在和平环境里的人,作为一个受过教育的人,虽然在社会中也曾经历过某种不公,但总得来说,这个社会给了你基本的温饱,给了你教育,给了你尊严,那你应该为这个社会做些什么?这是我问自己的问题。我觉得推动“选择与尊严”这件事,是我给自己找到的一个答案,做一件既能帮助别人、也能够帮助自己、又对社会有益的事情。

我不知道自己能在多大程度上能影响别人,但我希望大家都能来做一点事情,共同推动中国的医护、法律、医疗保险制度做出些许的改变。

如果说我这一代人和我的上一代人之间,有什么共同之处的话,那就是我们都期待一个更公平、更正义、更有个人尊严的社会。我现在仍然这么理解我的父亲,也是这么理解我自己的。他做出了他的选择,他有他的方式,我做出了我的选择,我有我的方式。

凤凰网资讯:回忆录中写道“经历过文革,感到虚无,怕认认真真做一件事,怕做事的原因只是一个错误、误会。”为何现在选择认认真真地发起并推动尊严死?是否担心这份投入到尊严死上的认真也是一种错误?

罗点点:担心。你找到了我最软弱时发的牢骚,现在我仍然有这种状态的时候,任何人不管外表多么强大,都会有这种时候,只不过是多少或者强弱不同。

实际上,并不是很多人都觉得这件事情好,并不是很多人都能理解,有人甚至认为这是吃饱了撑的。可我做这件事情,并不是让所有人都觉得我好,也不是要让所有人都能理解我,我是为什么呢?

我为我自己,为自己好死或者说善终。我把话说得大一点,举个例子,天文史上有一个科学家叫第谷-布拉赫,在主流思想中,这个名字是非常陌生的,我们只知道哥白尼、伽利略,因为他们的宇宙观最后被证明是正确的,被大多数人所接受,也得以名垂青史。第谷不是这样,他坚持着一个错误的宇宙观——地心说,同样受到非常多人的尊重,因为第谷在一个还没有望远镜的年代,坚持用肉眼观测太空,记载了大量天文数据。

他的坚持是为什么?我觉得他对这个世界保持了一种非常高贵的好奇心,一直到去世,第谷都没走出地心说的误区,但他为后来者推翻地心说提供了大量的证据。

我无意把自己和第谷这样伟大的天文学家相提并论,但作为一个社会中的人,听从自己内心的召唤,出于一种良善的目的,尽力去做力所能及的事,是一件很好的事情。

未来会怎么样,我们不知道,也许我们做了十年、二十年,还在原地踏步,那我就回家吧,抱孙子,也许我就活不到那天了,就那样了。

也许再过多少年,会有人说还有这么一帮老太太曾经这么想过,曾经做过这样一件事情。也可能永远没有人再提起,这都没什么。我们活过,我们想过,我们做过,就好了。

面临选择的时候,就要考验一个人的人性和兽性

凤凰网资讯:在《我的死亡谁做主》一书中写道,陈小鲁在父亲临终时向医生提出放弃抢救,医生当时提出了两个反问“你说了算吗”、“我们敢吗”,在那样的特殊年代(1971年),大家可能没有自我选择的空间?

罗点点:现在小鲁什么时候说起来,他都会说这两句话。我就觉得,一个制度和一个人带给别人的伤害,有时候会是多么得深。

小鲁他是一个成熟、坚定的人,说实话,我在小鲁面前会显得很幼稚,可是你看他都会有这种表态。其实人都有软弱的时候,当看到一个人软弱的时候,我觉得自己在更深层次上了解了他。人一直保持坚强的时候,表达一下自己的软弱,我觉得没有什么坏处。

凤凰网资讯:您曾写过一个社会,“失去尊严、回归兽性”是最大的威胁,既然相信人性是善的,在您看来,为什么人在一段特殊的时期里失去人性?

罗点点:人总要面对困境,你有饭吃,我没饭吃,面临抉择,有的人可不得和你拼命吗?人不仅有共同的善,人也有共同的恶。人是从动物进化来的,兽性和人性在人身上共存,是不能否认的。人用文化、文明来压抑自己的兽性,来发展自己的人性。

但在社会、资源、环境等矛盾剧烈到一定程度的时候,人都会回归兽性。我觉得谁也不能说自己没有兽性,你们可能很幸运,没有碰到过极端的环境。在一个时刻、在一个困难的时刻,人是要做选择的,这个时候就要考验一个人的人性和兽性、一个人的文明程度和野蛮程度。

凤凰网资讯:您在《红色家庭档案--罗瑞卿女儿的点点记忆》一书中曾写道,在文革中,也羡慕红卫兵,一心想着成为革命接班人。当时大家可能就是这样一种状态,你都不知道自己怎么就做出了这样的选择,也是很容易迷失自己的。在经历过这段时期之后,您是如何重新找回自我的?

罗点点:人性其实是非常强大的,只要人能够静下来,听从自己的内心。我觉得整个人类还是有希望的,也许有一天我就停下来了,也许是我受到了一些挫折。现在很多人都讲文化大革命这个那个,人家整我什么的,文革对我来说,当然不是快乐的经历,但它对我来说至少是有益的。

我生下来受到的就是那种教育,要做接班人,不知道在你的生活之外还有另外的生活,你不知道还有别的选择。那文革让我知道了,我就会停下来想一想,己所不欲勿施于人也好,追求社会的公平正义也好,这是深深蕴藏在人性之中的东西。

我不知道大家对普世怎么看,我认为普世是存在的,就是那种生而为人最基本的东西。虽然现在我们的发展面临各种困境,资源、环境、战争、不公平等等,但我认为,人性是非常非常坚固的,它不会随着社会的变化而灭绝,我认为不会。

你们对人性有信心吗?我不知道,其实我也不是太有信心,但我认为人与人之间是有相同之处的,咱试试呗,要试过才知道。

文章来源:凤凰网